Kiezen tussen Kruis & Pistool

Etienne Vermeersch: "Waar ik mij aan erger, is dat veel mensen die over godsdienst praten of schrijven de waarheid niet kennen. Ik heb de islam, het boeddhisme en het christendom ten gronde bestudeerd. De mensen die mij bekritiseren, weten daar weinig of niets over". Christophe Vekeman: "Ik had op mijn veertiende al alle argumenten verzonnen waar u zich als zeventiger nog altijd op beroept om te bewijzen dat de god van het christendom niet bestaat. Je valt je katholieke geloof af en daarna komt er iets in het leven dat verder gaat dan de rede. Dat heb je dan of niet"

"De Bijbel heeft gedurende eeuwen de slavernij gemotiveerd." "Het woord van God is vaak misbruikt." "Wanneer is dat woord ooit positief gebruikt?" "Daarvoor is nu misschien het moment aangebroken." "Het is hier en nu dat de Amerikaanse regering in naam van uw God aidsslachtoffers maakt in Afrika." Atheïst en moraalfilosoof Etienne Vermeersch (71) en "met het katholicisme sympathiserende" romancier-publicist Christophe Vekeman (33) kruisen de degens over geloof en rede, leven en dood. Geen gesprek voor koorknapen.

Filip Rogiers / De Morgen

"Of we het een dovemansgesprek vonden? Nee hoor." Na een verbaal duel van twee uur wandelen de oude filosoof en de jonge schrijver bijna als vrienden de deur uit. Ze kouten minzaam voort. De filosoof heeft zowaar gezongen, met opvallend vaste stem: "Nobody knows the trouble I've seen. Nobody knows but Jesus."

Rancune is hen vreemd. Goed dat Etienne Vermeersch zijn gesprekspartner daar vooraf voor waarschuwde, want bepaald bitsig werd het wel tijdens het gesprek. Nog voor de eerste vraag werd gesteld. Of ik de heren mocht omschrijven als respectievelijk een vrijzinnige en een gelovige? "Liever atheïst", zegt de één. "Noem mij maar iemand met sympathie voor het katholicisme", zegt de ander. "Inclusief de inquisitie?", lost Etienne Vermeersch, nog niet gezeten, zijn eerste schot. "In geen geval wil ik mij opwerpen als spreekbuis van de gelovigen", gaat Christophe Vekeman onverstoorbaar verder, "zoals de heer Vermeersch dat is van de vrijzinnigen." "Ik ben helemaal geen spreekbuis, van niemand."

Toch aten ze met mes en vork. "Ik vind foie gras ethisch onverantwoord, maar wel heel lekker", zei Vermeersch, die toch koos voor de sole meunière. "Zondigen is leuk." "U bent niet katholiek, dan kunt u ook niet zondigen", prikte Christophe Vekeman in een garnaalkroket. "Toch vind ik foie gras zondig. Al laat ik mij vertellen dat bij de betere producenten de ganzen gretig afkomen op de teut als er gebeld wordt voor de voedertijd."

Het is Etienne Vermeersch die de bel voor dit duel luidde. Hij wilde wel eens van man tot man spreken met die Christophe Vekeman, die hem en zijn meningen enkele keren zwaar op de korrel had genomen in zijn geschriften. De jonge schrijver verwijt de filosoof net zo goed de stelligheid waarmee hij "de god van het christendom" onbestaand verklaart, als die waarmee hij zegt dat het minstens driehonderd jaar te vroeg is om Jacques Brel of Bob Dylan grootse culturele prestaties toe te schrijven. "Helemaal stuitend vond ik dat meneer Vermeersch meent dat de zwaar gehandicapte baby Charlotte na twee jaar vooralsnog beter dood zou zijn. En dat het geld om haar in leven te houden, beter aan iets anders kan worden besteed."

Heeft de verschillende omgang met God of geloof niet veeleer te maken met het verschil in leeftijd en generatie dan met meer of minder rationaliteit? Christophe Vekeman zegt in Ampersand, het ledenblad van CD&V: "Het valt op hoe weinig mensen nog problemen hebben met de term "God", behalve zij die vaak ouder zijn en stammen uit de tijd dat de pastoor een soort boeman was. Onze generatie is er niet door getraumatiseerd."

Etienne Vermeersch: "Ik evenmin. Ik ben van kindsbeen af diep gelovig geweest. Ik was met grote inzet misdienaar. Ik ben vijf jaar jezuïet geweest. Nooit heb ik daar enig probleem mee gehad. Ik heb onlangs nog een artikel geschreven over de Mattheüspassie dat door een gelovige geschreven had kunnen zijn. Waar ik mij aan erger, is dat veel mensen die over godsdienst praten of schrijven de waarheid niet kennen. Niemand van die mensen heeft Kriminalgeschichte des Christentums van Karlheinz Deschner of A History of the Warfare of Science with Theology in Christendom van Andrew Dickson White gelezen. Het heeft in die zin met leeftijd te maken dat veel jongeren geen interesse hebben voor of kennis hebben van godsdienst. Ik heb de islam, het boeddhisme en het christendom ten gronde bestudeerd. De mensen die mij bekritiseren, weten daar weinig of niets over."

Christophe Vekeman: "Het heeft wel degelijk met leeftijd te maken. U en veel mensen van uw generatie zijn opgegroeid met een godsbeeld dat zeer concreet was. Het rationele waarop u zich beroept, doet mij denken aan een zeer pienter kind dat de hele nacht naar de hemel heeft gestaard en 's ochtends tot het besluit komt dat ze geen enkele wolk heeft gezien met daarop een man met een witte baard. En dan besluit: "God bestaat niet, er is niets". Al toen ik op de lagere school zat, eind de jaren zeventig en begin de jaren tachtig, werd mij in de godsdienstles bezworen dat we dat allemaal niet zo letterlijk moesten nemen. U verwijst naar boeken waarin ik God al dan niet zou moeten vinden, maar het maakt mijn zaak niet wat bepaalde vrijzinnige schrijvers daarover te zeggen hebben. Ik, en elk rationeel mens met mij, weet al op de derde pagina van de Bijbel, als er plots een sprekende slang opduikt, dat we hier niet te maken hebben met een historisch verslag, maar met een allegorie. Hier wordt op symbolische wijze, zoals dichters dat doen, een waarheid aangeduid die niet in letterlijke termen of definities te vatten is."

Vermeersch: "Welke waarheid?"

Vekeman: "De waarheid die ik God noem."

Vermeersch: "Dat een slang tegen Eva zegt: "Eet van deze vrucht", wat leert u dat over God?"

Vekeman: "Dat is het begin van een boek dat een poging doet om een godsgevoel onder woorden te brengen, op de wijze waarop ook dichters iets onzegbaars proberen te vatten. U vraagt: wat is de waarheid? Dat is nu net de kern van de zaak: de enige mogelijke definitie van God is dat er geen definitie van mogelijk is."

Vermeersch: "Er staat in datzelfde boek dat Jahweh de Israëlieten beveelt om in Kanaän mannen, vrouwen, kinderen en vee te doden. Hitler sprak over de Endlösung der Judenfrage, wat God hier beveelt is de Endlösung der Kanaanaërfrage. Dat staat in de Bijbel. Niet één of twee keer, maar talloze keren. Nu zou ik van u graag eens horen wat de diepere gedachte is die we daaruit moeten leren?"

Vekeman: "Volgens sommigen is Nietszche ook verantwoordelijk voor de Endlösung."

Vermeersch: "Nee, daar is Hitler verantwoordelijk voor. En Jahweh voor de zijne."

Vekeman: "De diepere boodschap van wat God zijn volk oplegt in het Oude Testament is voor mij - die die wetten niet letterlijk neemt, net zo min als de sprekende slang of in het boek Leviticus het verbod om varkensvlees te eten - dat je als mens wetten en normen nodig hebt. En de diepere boodschap van het Nieuwe Testament is dat als je de wet overschrijdt en berouw toont er vergiffenis mogelijk is."

Vermeersch: "Daar heb je de Bijbel niet voor nodig. Het oudste geschreven wetboek dateert van 1.800 voor Christus. De Egyptische en de Babylonische cultuur hadden ook wetten. Het punt is dat er nergens dergelijke misdadige bevelen zijn verkondigd als in de Bijbel. Als men mij zegt dat dit een goddelijke inspiratie is dan is die "God" misdadig. En dat is niet het enige. Gij zult een homoseksueel koppel niet laten leven. Gij zult een bruid die geen maagd maar is..."

Vekeman: "U weet even goed als ik, beter zelfs, dat er veel tegenstrijdigheden in zitten. De Bijbel is en blijft mensenwerk. Het gaat niet om de letter van die teksten, maar om de inspiratie die je eruit puurt."

Vermeersch: "Welke inspiratie? Dat je mensen mag uitroeien?"

Vekeman: "Maar natuurlijk niet! Als semikatholiek haal ik, zoals de meeste katholieken met mij, uit de Bijbel iets heel anders dan jodenhaat."

Vermeersch: "Maar de Bijbel staat vol met jodenhaat!"

Vekeman: "De meeste katholieken is het vandaag te doen om de figuur van Christus."

Vermeersch: "De figuur van Jezus Christus die tegen de joden zegt dat ze geboren zijn uit de duivel?"

Vekeman: "Als ik aan Christus denk, denk ik aan diegene die voor onze zonden gestorven is, niet aan zijn mening over joden. En trouwens, hij was zelf een jood."

Vermeersch: "Negentien eeuwen lang heeft men de Bijbel letterlijk genomen en de helft van de Amerikanen doet dat vandaag nog altijd. Mag ik overigens even nuanceren dat ik nooit of nergens gezegd heb dat "God" niet bestaat?"

Vekeman: "Ik dacht toch dat u had bewezen dat de god van het christendom niet bestaat."

Vermeersch: "Dát is bewezen, ja."

Vekeman: "Laat mij met Johnny Cash antwoorden: "My God is real for I can feel him in my heart". U bent in uw betoog in de weer met de definitie van een goede en almachtige god, maar dat is niet het godsgevoel van Cash en evenmin het mijne. God is geen logisch spelletje, het is in de eerste plaats een gevoel. Ik vergelijk het met de liefde. God is liefde, en ook dat is een ontoereikende definitie. Een rationeel wetenschapper kan mij vertellen dat liefde eigenlijk maar een illusie is, want een afgeleide van onze drang om ons voort te planten. Dat is ook zo trouwens. Maar iemand die werkelijk liefde voelt voor iemand, voor een aantal mensen of voor mijn part voor de hele mensheid, kunt u niet uit het hoofd praten dat er zoiets bestaat als tastbare liefde. Een ander die de liefde niet voelt of net bedrogen werd door zijn of haar partner kan mij duizend keer zeggen dat liefde niet bestaat, als ik ze voel, is ze er. Zo maken nog eens duizend betogen van u over het niet bestaan van de god van het christendom mijn godsgevoel er niet minder waar om."

Vermeersch: "Als bij mij getuigen van Jehovah of mormonen aan de deur komen, spreken die met dezelfde overtuiging en zelfverzekerdheid over hun god als u. Een beetje normaal mens weet dat het niet kan: tegelijkertijd de Jehovah van de getuigen aanvaarden, de god van de mormonen, de god van het christendom. Ik kan niet én de islam van de sjiieten én die van de soennieten aanvaarden."

Vekeman: "Niet de ene of de andere god is universeel, wél het godsgevoel, de godsdienst. En vanzelfsprekend wordt God gesmeed door de cultuur waarin je opgroeit. Wat is daar verkeerd mee?"

Vermeersch: "Dus de god van de mensen die zich met vliegtuigen in de WTC-torens boren, is dezelfde als die van de mormonen en anderen? Als je godsdienst reduceert tot een persoonlijk gevoel kun je daar alle richtingen mee uit, positieve en negatieve."

Vekeman: "Inderdaad."

Vermeersch: "Als u de rede niet gebruikt om daar een onderscheid in te maken, bent u totaal verloren."

God is liefde, zegt Christophe Vekeman. Voor Etienne Vermeersch leidt alleen de rede tot liefde. "Door de rede kunnen we het zonder enige dwang eens worden met alle redelijke mensen, van welke cultuur of nationaliteit ook", zei u in De Standaard. "En precies die vreugdevolle eenheid met andere mensen via de rede is wat Spinoza de liefde noemt. Vergelijk dat maar eens met de breuken en de oorlogen die door de godsdiensten veroorzaakt werden, en worden."

Vermeersch: "Het is niet alleen de rede. Mijn denken is zelfs vooral emotioneel. Wie het heeft over "de god van het christendom" heeft het over iemand die negentien eeuwen lang werd beschouwd als alwijs, almachtig, oneindig goed en bovendien de schepper van alles. Is de god van meneer Vekeman dat niet dan is het niet de god van het christendom. Iedereen mag voor mijn part geloven in een god die wel liefde of wijsheid is, maar verder totaal machteloos. Dat is een god die Auschwitz ziet gebeuren en zegt: "Het spijt mij, ik kan daar niets aan veranderen". Maar als u voor de god van het christendom kiest, hebt u het over de "pantocrator", de almachtige God. Die god laat dus toe dat er kinderen geboren worden met een genetische afwijking, de ziekte van Tay Sachs, die tot gevolg heeft dat iemand vier à vijf maanden volkomen normaal groeit en een normale relatie met de ouders ontwikkelt, om daarna volledig af te takelen. Dat kind wordt blind en doof, de zenuwen en de spieren verschrompelen, het is een verschrikkelijke lijdensweg. Er bestaat geen enkele therapie, dat kind zal onverbiddelijk sterven tussen de leeftijd van drie en vier jaar na een leven met alleen maar lijden. Als de god van het christendom bestaat, dan hoeft die niet meer te doen dan dat ene, afwijkende gen te corrigeren. Wel, hij laat het gebeuren. Hij is almachtig, alwetend en algoed, maar hij doet niets."

Vekeman: "U schrijft mij en andere gelovigen een god toe die met een schietgebedje wensen in vervulling zou kunnen doen gaan."

Vermeersch: "(wordt emotioneel) U moet dit niet bagatelliseren. We praten hier over een verschrikkelijk lijden van een onschuldig kind gedurende drie à vier jaar."

Vekeman: "Ik denk dat iederéén het er mee eens zal zijn dat dit een vreselijke situatie is. Ik geloof niet in een interveniërende god, ik vind dat een kinderlijk godsbeeld. Maar ik kan me indenken dat je dit lijden het werk van de duivel vindt. Misschien is dat verschrikkelijke lijden helemaal niet zo zonder functie. Want wat zou het goede zijn zonder het kwade, God zonder de duivel? Stelt u zich inderdaad maar eens een wereld voor waarin de goede, almachtige God alle lijden wegneemt. Een wereld waarin niets anders is dan vreugde en geluk, waarin er kortom geen verdriet en dus ook geen verlangen meer bestaat. Elke psycholoog zal u vertellen dat zo'n wereld binnen drie dagen ten onder gaat aan vadsigheid en zinloosheid. Misschien heeft het lijden dus toch wel een functie in de wereld? En misschien komt God in dat lijden wél tussenbeide doordat hij het verzacht voor wie in Hem gelooft."

Vermeersch: "Dat kind kan niet geloven."

Vekeman: "De ouders wel. De mensen die het meest lijden, zijn meestal ook de meest gelovige."

Vermeersch: "Maar dat kind weet van niets."

Wat is er zo liefdevol aan een godsdienst die verbiedt dat dankzij de rede en de wetenschap lijden zou worden vermeden of weggenomen? Getuigen van Jehovah verbieden bloedtransfusies, andere religies weigeren bepaalde medicijnen of therapieën. Zo verzacht religie het lijden toch niet, maar veroorzaakt het dat juist?

Vekeman: "Geen enkele godsdienst hoeft voor mij een wereldlijke macht te hebben. Niet de islam, niet de getuigen van Jehovah en evenmin het katholicisme."

Vermeersch: "Het is en blijft toch een bijzonder eigenaardige redenering, en bovendien een zeer oude, dat er lijden nodig is opdat we geluk zouden kennen."

Vekeman: "Dat is toch zo?"

Vermeersch: "Dat is absoluut níét zo. Als het zo was, zet dan een standbeeld voor Hitler, Mao of Stalin. Dat zijn diegenen die in de vorige eeuw het grootste aantal mensen hebben doen lijden."

Vekeman: "Het lijden moet worden bestreden, het mag niet worden verheerlijkt. Maar lijden kan ook iets zeer subjectiefs zijn. Wij zitten hier gezellig te tafelen en te keuvelen. Best mogelijk dat u hier de tijd van uw leven hebt, terwijl ik misschien wel lijd."

Vermeersch: "Er is niets subjectiefs aan het lijden van een onschuldig kind. Dat heeft met rationalisme niets te maken, wel met gevoel, met elementair menselijk medeleven."

Vekeman: "Dat past dan niet in uw rationele betoog."

Vermeersch: "Dat past er perfect in, want dat ís mijn betoog. Mijn rationele betoog is fundamenteel gebaseerd op medeleven. Waarom bestaat de god van het christendom niet? Omdat díé god een schoft is, daarom bestaat hij niet."

Vekeman: "Als u zegt dat God een schoft is, bestaat hij dus blijkbaar toch?"

Vermeersch: "Néé. Als die god zou bestaan, zou hij een schoft zijn. En omdat dat niet strookt met het idee dat die god volmaakt is, bestaat hij niet."

Meneer Vermeersch, u redeneert het wel weg, maar toch is het moeilijk om te geloven dat uw kijk op godsdienst níét bepaald zou zijn door uw jeugd. Christophe Vekeman zegt van zichzelf dat hij katholiek is opgevoed, maar daar nooit last van heeft gehad. "Ik heb ook de kans gekregen van mijn omgeving om dat geloof zelf in te vullen", zei hij. Uw geloofscrisis daarentegen, net zoals die van Gerard Walschap, kwam er in een verstikkend katholiek Vlaanderen dat u precies dicteerde hoe en waarin u moest geloven. Dat kunt u toch niet van tafel vegen?

Vermeersch: "Ik heb nooit last gehad van mijn katholieke opvoeding. Mijn geloofscrisis heeft niets met mijn jeugd, alles met studie te maken. Ik ben geen islamofoob, omdat ik geen fobieën ken, maar ik ben net zo goed een tegenstander van de islam als van het katholicisme en andere vormen van het christendom. Ook de islam heeft gedurende eeuwen slavernij goedgekeurd. Dat zijn openbaringsgodsdiensten: God openbaarde zich en dicteerde iets, in casu dat slavernij aanvaardbaar was. Noch in de Koran, noch in de Bijbel, niet in het Oude en niet in het Nieuwe Testament vindt u het minimale morele gevoel dat slavernij verwerpelijk is. Dus deze "Openbaring" is puur mensenwerk en dan nog prutswerk ook. Zo simpel is dat."

Vekeman: "Meneer Vermeersch, ik zal antwoorden op de vraag die ons gesteld werd: het fanatisme waarmee u ten strijde trekt tegen alle vormen van godsdienst komt voort uit een persoonlijke teleurstelling. U hebt dat zelf trouwens al meermaals gezegd op televisie: "Een van de grootste teleurstellingen in mijn leven is het verliezen, het afvallen van mijn geloof, het besef dat het niet waar was'."

Vermeersch: "Ik was zo gehecht aan het geloof dat ik het spijtig vond dat ik er afstand van moest nemen. Ik heb er geen afstand van genomen uit teleurstelling, maar op basis van inzicht: de chronologie is net andersom. Ik had spijt dat het niet waar was."

Misschien hebt u dan toch iets gemeen. Bij Christophe Vekeman las ik: "Er gaat geen dag voorbij dat ik niet de vraag stel: zou het toch niet mogelijk zijn dat God bestaat? (...) En zou het kunnen dat de Bijbel toch niet volledig allegorisch is? (...) Ik zou graag willen dat het waar was."

Vermeersch: "Mijn eerste geloofscrisis had ik op mijn zeventiende."

Christophe Vekeman is de dertig voorbij.

Vekeman: "Onze spijt laat zich misschien vergelijken, maar we trekken er heel andere conclusies uit. Hij zegt dat alle geloof slecht is, berust op onzin, teniet moet worden gedaan. Ik zeg dat het geloof een genade is. Ik zou willen dat ik inderdaad die genade kon genieten, zoals ook de liefde een genade is. Je moet het geluk hebben om te kunnen genieten."

Vermeersch: "Wat bedoelt u daar nu eigenlijk mee: "Het geloof is een genade"? Wélk geloof? Dat van de progressieve katholieken, van de conservatieve katholieken, van de progressieve of conservatieve protestanten, van de getuigen van Jehovah, van de mormonen, de sjiieten, de soennieten? Wélk geloof is een genade? Genade wil zeggen dat je iets krijgt van bovenaf. Geeft die daarboven dat dan in allerlei vormen en variaties? Is die gek of zo?"

Vekeman: "Ik zeg nogmaals dat godsdienst sterk cultureel en persoonlijk bepaald wordt, dat het katholicisme inderdaad een typisch westerse godsdienst is. Vergelijk het met de manier waarop mensen hun maatschappelijk idealisme politiek vertalen. Of ze nu bij sp.a, Groen! of de PvdA gaan, die specifieke keuze doet niets af aan de oprechtheid en de waarheid van hun idealisme."

Vermeersch: "Over de oprechtheid hebt u gelijk, niet over de waarheid. Ik geloof dat Philip Dewinter oprecht is in zijn tegenstand tegen migranten en in andere standpuntbepalingen, maar of wat hij zegt daarom ook waar is, is een andere vraag. Ik heb er geen probleem mee als iemand mij zegt dat hij gelooft in de Amitabha Boeddha, wél als hij zegt: ik geloof in de waarheid van de Koran of de Bijbel. Daar staan zaken in die in strijd zijn met de waarheid."

Vekeman: "Ik zal het nog eens proberen: ik heb een bepaald religieus gevoel en daar geef ik uitdrukking aan op de manier die het katholicisme mij aanbiedt."

Vermeersch: "Dat homoseksualiteit zondig is, is een zuiver katholiek idee. U moet het katholicisme nemen zoals het is."

Er bestaan toch moderne christenen?

Vermeersch: "Als het betekent dat ze de leerstellingen verwerpen dan zijn dat geen katholieken. Wat is me dat nu? Je kunt niet én het katholicisme aanvaarden en het overboord gooien."

Vekeman: "Ik zeg het voor de derde keer: alle verboden en geboden van het katholicisme, gaande van slavernij tot homoseksualiteit, zijn voor mij geen wetten, hooguit abstract te interpreteren richtlijnen. Je kunt je ook aansluiten bij een partij zonder dat je het hele programma onderschrijft. De kerk is tegen abortus, tegen euthanasie, tegen voorbehoedsmiddelen, de kerk is voor het leven. Al ben ik het met geen van die wetten afzonderlijk eens, ik kan mij wel in die keuze voor het leven vinden."

Vermeersch: "Het gaat niet over details of uitzonderingen, maar over de leer. Een godsdienst is niet als een politieke partij. Zeker in een openbaringsgodsdienst zoals de islam, het christendom of het judaïsme bestaat het lidmaatschap uit de aanvaarding van een reeks waarheden of credo's. Als je drie vierde van de christelijke credo's niet aanvaardt, ben je geen christen."

Vekeman: "Elke weldenkende katholiek weet dat de Bijbel vooral een poging is om iets onder woorden te brengen dat niet onder woorden te brengen is. Het positieve aan geloven is het idee dat je niet alleen staat met een particulier gevoel waar je in deze wereld geen weg mee kunt."

Vermeersch: "De boeddhisten hebben dat ook."

Vekeman: "Mocht ik in Indië leven, ik zou dan ook wellicht een boeddhist zijn."

Vermeersch: "Waarom is volgens u het katholicisme te verkiezen boven het boeddhisme of het protestantisme?"

Vekeman: "Dat is daar niet boven te verkiezen, ik zeg u gewoon wat mij het meest aanspreekt omdat ik er het dichtst bij sta."

Vermeersch: "Mij spreekt de boeddhistische tempel aan, de muziek van oosterse kerken en die van de joodse synagogen, maar wat spreekt u aan in het katholicisme?"

Vekeman: "Ik kan u dat onmogelijk uitleggen. Aan iemand die nog nooit hoofdpijn heeft gehad kun je moeilijk uitleggen wat hoofdpijn precies is. Wat spreekt u aan? Verschillende boodschappen, zoals bijvoorbeeld God is liefde, de figuur van Christus aan het kruis..."

Vermeersch: "Dat is niet katholiek, dat is algemeen christelijk."

Vekeman: "Waarom spreekt J.-K. Huysmans en zijn Tegen de keer mij zo aan? Ik kan daar ook niet precies de vinger op leggen."

Vermeersch: "Maar hebt u het ernstig bestudeerd?"

Vekeman: "Huysmans? Ja."

Vermeersch: "Nee, het katholicisme? Hoe kan iemand zeggen dat het katholicisme hem aanspreekt als hij niet weet wat er allemaal onder die vlag zit? Het katholicisme zweeft daar niet ergens in de lucht, het is een historisch gebeuren zoals het marxisme-leninisme. Hoe kan iemand zeggen dat hij zich aangesproken voelt door het Chinese communisme als hij niet weet dat Mao 70 miljoen mensen heeft gedood. Je zegt dat niet zomaar hoor."

Vekeman: "Als ik zeg dat de wetenschap mij aanspreekt, kan iedereen mij ook altijd vragen of ik wel weet dat de wetenschap vroeger dacht dat de aarde plat was, en of ik dokter Mengele wel ken, en Hiroshima. De doden die Mao op zijn geweten heeft, komen slechts indirect op het conto van Marx."

Goede vergelijking.

Vermeersch: "Dat is helemaal geen goede vergelijking! Dat zou het zijn als er in het evangelie had gestaan dat slavernij niet is toegelaten en de katholieken dat verbod op grote schaal overtreden zouden hebben. Kortom, als de leer juist was, en alleen de toepassing mank liep."

Vekeman: "U gaat toch niet alle katholieken beschuldigen van massamoord?"

Vermeersch: "Ik heb mij dood gezocht om voor de zeventiende eeuw vijf katholieke schrijvers te vinden die zich uitdrukkelijk tegen slavernij hebben uitgesproken. Ik heb ze niet gevonden. Maar christelijke auteurs van hoog tot laag die pro slavernij hebben geschreven, daar vind er je duizenden en duizenden van."

Meneer Vermeersch, wat vindt u van de jongeren die massaal afkomen op de Wereldjongerendagen en die in dat geloof wellicht ook, zoals Christophe Vekeman, iets ondefinieerbaars als liefde, genade of troost zien?

Vermeersch: "Dat zijn jongeren die hun geschiedenis niet kennen. Heb je Jung Chang gelezen? Ze stond als tiener in aanbidding voor Mao en ze trok naar Peking op een soort bedevaart. Achteraf heeft ze wel wat anders geleerd. Die kinderen waren gewoon niet op de hoogte van de feiten. Mijn vriend hier heeft het katholicisme niet bestudeerd, dat is geen verwijt."

Vekeman: "Ik heb inderdaad die boeken niet gelezen waarnaar u verwijst, maar ik ben godverdomme wel op de hoogte van de inquisitie hoor."

Vermeersch: "Er is meer dan de inquisitie. Het is de kerk zelf, de pauzen hebben slaven gehad, niet één, maar allemaal tot het einde van de achttiende eeuw. De benedictijnen in Brazilië hadden slaven tot ver in de negentiende eeuw. Als zo'n slaaf wegliep en werd gevangen, werd hij in kokende olie geworpen. Er zijn verschrikkelijke misdaden gebeurd."

Vekeman: "We hebben harde tijden achter de rug, ja."

Vermeersch: "Daar komt u niet mee weg. Dit is allemaal gebeurd door christenen en met argumenten ontleend aan de christelijke leer."

Vekeman: "Maar enfin, gaat u ook Steve Stevaert of Louis Tobback blijven om de oren slaan met Fidel Castro en hoe de homoseksuelen er in Cuba aan toe zijn?"

Vermeersch: "Ik heb het niet over één figuur, maar over een continuüm. Ik heb het niet over het feit dat er slechte christenen waren die een leer over de slavernij in de wind sloegen. Nee, de slavernij werd gedurende eeuwen gemotiveerd met Bijbelse uitspraken."

Vekeman: "Het woord van God is vaak misbruikt."

Vermeersch: "Wanneer is dat woord ooit positief gebruikt?"

Vekeman: "Daarvoor is nu misschien het moment aangebroken. Ik heb er in elk geval geen kwade bedoelingen mee. Ik ken niemand die enigszins sympathiseert met het katholicisme die het kwade in de zin heeft. Ik ken geen enkele katholiek die de slavernij opnieuw wil invoeren."

"De paus heeft minder macht dan bijvoorbeeld minister van Cultuur Bert Anciaux."

Vermeersch: "Wie zegt dat?"

Christophe Vekeman.

Vermeersch: "Ah bon. Dat is dan weer feitelijk onjuist."

Meneer Vekeman, bent u toch niet te optimistisch als u het over de macht van kerk of paus heeft? U erkent dat het katholicisme vreselijke dingen heeft aangericht in het verleden, maar onderschat u de vernielende kracht van de godsdienst vandaag niet? In Amerika zorgen de new-born Christians ervoor dat op sommige scholen het gewoonweg verboden is om het over de evolutieleer van Darwin te hebben.

Vekeman: "Dat is een aberratie, uiteraard. Wat de paus betreft: ik heb enkel de collectieve weerzin tegen Benedictus XV wat willen relativeren door te zeggen dat de paus geen wereldlijke macht heeft. Hij heeft alleen invloed op mensen die er zich aan willen onderwerpen. Ik ken niemand in mijn omgeving die er zich ook maar iets van aantrekt dat de paus tegen voorbehoedsmiddelen is. Zelfs al zouden ze duizend keer gedoopt zijn, ze trekken het zich niet aan. En als u daar wel naar wilt luisteren, is het nog altijd uw eigen verantwoordelijkheid."

Wat als de kerkelijke invloed wordt afgedwongen door een rechter in de Verenigde Staten? De kerk heeft wel degelijk indirecte macht op mensen die daar niet voor kiezen.

Vermeersch: "Inderdaad. Het is hier en nu dat de Amerikaanse regering in naam van uw God en zijn paus aidsslachtoffers maakt in Afrika. Mede omdat de paus zegt dat het gebruik van een condoom zondig is, beslist de Amerikaanse regering dat er geen geld mag gaan naar verenigingen die in de strijd tegen aids voorbehoedsmiddelen promoten. Dat is wel degelijk machtsuitoefening."

Vekeman: "Niemand verplicht die regering om de invloed van de paus te ondergaan behalve die regering zelf. De Amerikanen zijn ook niet verplicht om deze regering te kiezen."

Vermeersch: "Maar de slachtoffers, de Afrikanen, hebben niet te kiezen."

Hebben godsdiensten het monopolie op fundamentalisme? Of vindt u, meneer Vekeman, dat Etienne Vermeersch fundamentalistisch is in zijn rationalisme?

Vekeman: "Niet in zijn rationalisme, wel in zijn standpunten over euthanasie. Zeker over baby Charlotte. Mensenlevens en geld tegenover elkaar stellen, kunt u toch bezwaarlijk een humanistisch argument noemen?"

Vermeersch: "Met humanisme heeft het niets te maken, wel met mijn persoonlijke menslievendheid.""

Vekeman: "(schamper) Met humanisme heeft het inderdaad niets te maken. Komaan, als dit de mentaliteit is die onze oude katholieke moraal moet vervangen dan wil ik ook nog wel eens beginnen over Hitler hoor."

Vermeersch: "Ik word niet graag gepakt op iets wat ik niet gezegd heb. Karen Quinlan heeft negentien jaar in een onomkeerbare coma gelegen. Volgens de opvatting van de katholieke Europese universiteiten mag men zo'n vegetatieve status onderbreken na drie maanden, in sommige gevallen zes. Ik ben het daar roerend mee eens. Met het geld dat werd gespendeerd om Quinlan kunstmatig en zinloos in leven te houden, had men duizenden en duizenden malariapatiënten kunnen redden. Van baby Charlotte hebben de artsen van meet af aan getwijfeld of ze in leven zou blijven en indien wel, of ze ooit iets anders dan lijden zou kennen. Ik heb dat niet beslist, ik weet daar niets van. Ik vertrouw op de artsen, die overigens ook niet hebben beslist om de behandeling stop te zetten. Ze hebben aan de rechter gevraagd of ze, indien het kind nog eens zou stoppen met ademen - wat drie keer gebeurd was -, ze de not to resuscitate instructions mochten toepassen. In zijn eerste uitspraak oordeelde de rechter dat het mocht, in een tweede uitspraak dat de artsen nog altijd het recht hadden om niet te reanimeren, maar dan wel in overleg met de familie. Ik ga akkoord met die uitspraak, niet meer of niet minder."

Vekeman: "Na twee jaar bleek baby Charlotte vooruitgang te boeken. Ze had contact met haar ouders. Dat was geen kwestie van lijden maar lachen. Toch vindt u dat het vooralsnog de moeite en de kostprijs niet waard is. Met respect, maar dan heb ik nog meer voeling met wie aan de toog staat te lallen dat het kunstwerk van Jan Fabre toch wel véél geld kost. Waarin verschilt uw redenering van die van mensen die zeggen: schaf alle subsidies aan het Vlaamse theater af en versluis dat geld naar Afrika? Dat is geen rationele opinie, maar demagogie."

Meneer Vermeersch, u lijkt wel zo blind te geloven in de onfeilbaarheid van de geneeskunde, en dan nog alleen de klassieke, als sommige katholieken in die van de paus. Wat is het verschil?

Vermeersch: "Ik stel vast dat de meerderheid van de artsen heeft gezegd wat ik zeg. Eén arts aangeduid door de familie heeft op het proces gezegd wat Christophe Vekeman zegt. Voor hem is wat die ene arts zegt blijkbaar een dogma. Ik twijfel. De ouders van Terri Schiavo beweerden dat hun dochter met hen gecommuniceerd had. Na haar dood is bij de autopsie bewezen dat 70 procent van haar brein onherroepelijk verwoest was. Die vrouw kan dus nooit het minste teken van communicatie gegeven hebben."

Vekeman: "Bij baby Charlotte blijkt dat wél het geval te zijn. En zelfs als dat kind nu werkelijk niet van de wereld zou zijn, zelfs al was het een boterbloem, wat dan nog?"

Vermeersch: "Wat dan nog? Lijden telt niet voor u?"

Vekeman: "Ze geeft geen blijk van lijden wanneer ze..."

Vermeersch: "(windt zich op) Omdat ze wordt behandeld met morfine!"

Vekeman: "Je kunt toch niet in de plaats van iemand anders beslissen: uw leven is gelukkig en volwaardig en pijnloos genoeg om te mogen blijven leven. Als dat zo is, kun je straks de straat opgaan met een revolver en minstens honderd mensen neerknallen op de Gentse Korenmarkt alleen al."

Vermeersch: "Mensen met een handicap die tot het bewuste leven komen, pakweg vanaf de leeftijd van twee à drie jaar, hebben hun leven zelf in handen. Niemand anders heeft daar iets aan te zeggen, daar ben ik het volledig mee eens. Maar voor dat bewustzijn ontstaat, is de vraag: moeten we er met alle mogelijke middelen voor zorgen dat het er komt? Wat is het beste, ter wereld brengen of niet? Breng je een zwaar gehandicapte foetus of vroege prematuur ter wereld dan is het risico op onnoemelijk lijden heel groot. Breng je die niet ter wereld dan zal dat lijden er niet zijn."

Vekeman: "Als u dat doortrekt, volgt u toch werkelijk een heel gevaarlijke gedachtegang? Stel: een vrouw die heroïne gebruikt en haar man heeft vermoord is zwanger. Dan kunnen we in alle redelijkheid zeggen dat het kind beter niet wordt geboren, want we zijn er 99 procent zeker van dat dat kind geen toekomst heeft. Zegt u: aborteren?"

Vermeersch: "Ik denk het wel, maar ik beslis daar nooit alleen over. Ik zit in de ethische commissie van een ziekenhuis die dat soort vragen voorgeschoteld krijgt, daar verdedig ik mijn standpunt, maar je beslist met z'n allen. Wat is daar nu in godsnaam (sic) verkeerd aan? Ga jij dat kind op de wereld laten komen en het dan aan zijn lot overlaten?"

Vekeman: "Het verkeerde daaraan is dat u zich precies de positie van een God de Vader toeëigent."

Vermeersch: "De beslissing om dat kind wél ter wereld te brengen, getuigt daar net zo goed van."

Vekeman: "Het kan toch alleen maar de bedoeling zijn van de medische wetenschap om het leven te verlengen en te verbeteren."

Vermeersch: "Volkomen juist! En als je zo'n kind wel ter wereld brengt, is dat geen verbetering: je hebt de som van lijden verhoogd."

Vekeman: "Dat draait werkelijk uit op de Endlösung hoor."

Vermeersch: "Maar dat is niet waar! Ziet u het verschil niet tussen een mens die in de wereld is en een mens die er nog niet is?"

Vekeman: "De beslissing om iemand tot leven te laten komen is minder ingrijpend dan het omgekeerde."

Vermeersch: "Waarom? Ze is veel ingrijpender, want achter die geboorte komt er nog een heel leven. Als u zo'n kind op de wereld laat komen, is de kans reëel dat u veel individueel lijden aan de wereld toevoegt."

Vekeman: "Die theorie kunt u op élk nieuw leven toepassen, want elke mens is gedoemd om te lijden."

Vermeersch: "Ik dan blijkbaar niet, want ik ben al heel mijn leven gelukkig."

Vekeman: "U bent een uitzondering, meneer Vermeersch, dat beseft u toch?"

'Tegenwoordig zijn gelovigen mensen die twijfelen. Atheïsten doen dat niet, en dat vind ik niet sympathiek', dixit Christophe Vekeman.

Vermeersch: "Met geloof heeft dat niets te maken. Ik ken zeer katholieke priesters die over dit probleem hetzelfde zullen zeggen als ik. Het heeft niet met geloof, maar met gebrek aan kennis én aan menselijke aanvoelen én aan hart te maken. Ik vrees dat er hier een schrijnend gebrek aan feeling is voor het menselijke lijden. Ik hoorde bij Goedele Liekens een mens met een handicap zeggen dat het beter ware geweest indien hij was geaborteerd."

Vekeman: "Er zijn bijzonder veel mensen met een handicap die bijzonder gelukkig zijn. Omgekeerd zul je in het dagelijkse leven, tot in dit restaurant toe, heel wat mensen zonder handicap aantreffen die ook vinden dat ze er beter niet geweest waren. Het maakt een heel groot verschil uit of een gehandicapte over zichzelf praat, of u praat over hen."

Vermeersch: "Nogmaals, ik heb het niet over mensen bij bewustzijn die volkomen het recht hebben om over zichzelf te beslissen."

Vekeman: "Waar gaat u op den duur de grens trekken tussen achterlijke mensen en mentaal gehandicapte mensen? Je komt heel gauw terecht op een onhoudbaar moreel slagveld."

Vermeersch: "We hadden het over foetussen en extreme prematuren. Zodra die mensen er zijn en er bewust zijn, ligt hun lot volledig in hun eigen handen. De vraag is of men die baby's met een heel arsenaal aan medische middelen kunstmatig in leven moet houden, terwijl de natuur zelf..."

Vekeman: "Aha, u gelooft in het doel van de natuur! U gelooft eigenlijk in een soort almachtige god?"

Vermeersch: "Leg mij geen woorden in de mond. Van nature zou dat kind sterven."

Vekeman: "En van nature kunnen homo's geen kinderen krijgen, dus adopteren mag niet? Waar hééft u het eigenlijk over?"

Vermeersch: "Medische middelen zijn schaars. Moet je die schaarse middelen inzetten in een situatie waarvan je met een zeer grote waarschijnlijkheid weet dat het fout afloopt?"

Vekeman: "Logischer als conclusie lijkt mij dat we iets doen aan die schaarste."

Vermeersch: "Dat is nu écht cafépraat, meneer Vekeman! De schaarste is een onontkoombaar gegeven. Overigens is het flauwekul dat je moet lijden om gelukkig te zijn."

Vekeman: "Het is gewoon een feit dat bij de meeste mensen die de balans opmaken van hun leven, op het einde of halfweg, het lijden doorgaans groter is geweest dan het geluk."

Vermeersch: "Ik denk dat zeer veel mensen inderdaad ongelukkig zijn, maar ik spreek alleen voor mezelf."

Vekeman: "Inderdaad, u spreekt alleen voor uzelf."

Meneer Vermeersch, vindt u ten gronde iedereen die gelooft niet d'office achterlijk?

Vermeersch: "Nee, ik heb zeer goede gelovige vrienden. Ik ken een aalmoezenier in een ziekenhuis met wie ik alleen maar in nuances van mening verschil. Ik ken en respecteer zeer verstandige en zeer gelovige mensen. Zij hechten in hun leven meer belang aan een bepaalde fundamentele intuïtie dan ik."

Vekeman: "Het gekke is dat ik voortdurend de indruk heb dat ik u volkomen begrijp. Dat u niets zegt wat ik bij wijze van spreken niet zelf al had bedacht. Sterker nog, ik had op mijn veertiende al alle argumenten verzonnen waar u zich als zeventiger nog altijd op beroept om te bewijzen dat de god van het christendom niet bestaat. Je valt je katholieke geloof af en daarna komt er iets in het leven dat verder gaat dan de rede. Dat heb je dan blijkbaar of niet."

Vermeersch: "Nog eens, het is mijn emotie die mij zegt dat een god van het christendom of van de islam die zoiets als slavernij eeuwenlang legitimeert en veroorzaakt onmenselijk is. Vergelijk het eens met Mein Kampf. Hitler vermoordde zes miljoen joden, in naam van het christendom zijn er twaalf miljoen negerslaven naar Amerika vervoerd."

Vekeman: "U vergelijkt dus het woord van het Oude Testament met iets wat 2.500 jaar later is gebeurd? Hitler schrijft zijn Mein Kampf in 1933, brengt zodra hij de kans krijgt daadwerkelijk alles in gereedheid en tien jaar later zijn er zes miljoen joden dood."

Vermeersch: "Binnen honderd jaar kunnen er misschien ook mensen zijn die zeggen dat je Mein Kampf niet letterlijk moet lezen, maar dat je er "de diepere zin" van moet begrijpen. U hebt het over een schrijver van 500 jaar voor Christus die niet verantwoordelijk is voor wat er met zijn geschriften na hem gebeurt. Maar het punt is dat er volgens het christendom geen mens aan het woord is in het Oude Testament, maar God zelf. En volgens het christendom is die god van 2.500 jaar geleden exact dezelfde als die van nu."

Vekeman: "In de Willibrordvertaling van de Bijbel wordt elk hoofdstuk ingeleid door de katholieke kerk. Die zegt precies dat wat je te lezen krijgt mensenwerk is."

Vermeersch: "Sinds wanneer doet men dat?"

Vekeman: "In elk geval al in de Bijbel die ik in handen kreeg in de jaren zeventig. Ik heb niets anders gekend."

Vermeersch: "Omdat u uw geschiedenis niet hebt bestudeerd."

Wat meneer Vermeersch bedoelt, is dat de "modernisering" van de kerk al bij al een detail is in de geschiedenis van het christendom.

Vermeersch: "Vanaf de achttiende eeuw hebben vrijzinnige denkers deze menselijker interpretaties van de Bijbel geïntroduceerd. Zelfs al in de zeventiende eeuw heeft Galilei gezegd dat je de Bijbel niet moest volgen als het over astronomie gaat. Men heeft hem daarvoor naar de folterkamer gebracht."

Vekeman: "Ik heb het over nú."

Vermeersch: "Ook nu nog is de meerderheid van de christenen in Amerika voor de letterlijke interpretatie van de Bijbel. Meer dan 50 procent van de Amerikanen is overtuigd dat de aarde niet ouder is dan 10.000 jaar. De inleidingen die u nu in uw Bijbel leest, dat zijn inzichten waarvoor mensen diep geleden hebben voor ze gehoor vonden. U schijnt niet te beseffen dat u met uw vorm van godsgeloof gedurende achttien eeuwen vervolgd zou zijn door de godsdienst waarmee u zegt te sympathiseren."

Vekeman: "Ik heb bij het begin van dit gesprek gezegd dat ik hier niet als spreekbuis van het katholicisme zit. Ik ben godbetert kardinaal Danneels niet!"

Vermeersch: "Gelieve consequent te zijn."

Vekeman: "Ik ben inderdaad niet zo rationalistisch als u."

Vermeersch: "Het heeft niets met rationalisme, maar met respect voor de waarheid te maken."

Vekeman: "Het is een ander soort waarheid."

Vermeersch: "Er bestaan geen honderd soorten waarheid."

Vekeman: "Wel als het over geloven en andere zaken van gevoel gaat. Als iemand er geen voeling mee heeft, kan ik niet honderd procent bewijzen dat De Oostakkerse gedichten van Hugo Claus een geniale bundel is."

Vermeersch: "Dat gaat over appreciatie, niet over waarheid."

Vekeman: "Dat bedoel ik ook, zo benader ik God en godsdienst. Dat verklaart ook mijn zwak voor katholieke kunstenaars zoals Johnny Cash, Graham Greene, Gerard Reve of J.-K. Huysmans. "

Meneer Vermeersch beweert dat voort geloven niet meer kan als een mens niet meer in het bestaan van God gelooft. Voort genieten van religieuze kunst kan blijkbaar wel?

Vermeersch: "Absoluut, omdat ik mij daarin kan inleven. Ik ken ook niet wat men noemt de passionele liefde. Maar ik kan me goed inleven in het ontroerende verhaal van Tristan en Isolde. Of in La chartreuse de Parme van Stendhal. Maar ik kan me wel beter in het christendom inleven dan in de passionele liefde, omdat ik dat christendom van binnenuit heb gekend."

Ik besluit met een gebed. "Heer heb medelijden met de christen die twijfelt, met de ongelovige die zou willen geloven, met de galeislaaf van het leven die alleen scheep gaat, in de nacht, onder een firmament, dat niet meer wordt verlicht door de vertroostende bakens van de oude hoop!"

Vermeersch: "Het is een gebed dat ik niet meer zou uitspreken."

Vekeman: "Het is de laatste zin van Huysmans' Tegen de keer. Toen hij dat boek schreef, was hij nog niet katholiek, toen hij twintig jaar later zijn voorwoord schreef wel. Slechts één schrijver had zijn boek begrepen, schreef hij. Dat was Barbey d'Aurevilly, die schreef: "Na zo'n boek blijft de auteur slechts de keus tussen de mond van een pistool en de voeten van Kristus". Die keus is gemaakt, voegt Huysmans eraan toe."