Video: TOESPRAAK Peter SchmidT: event "Vermeersch 80" (2 mei 2014 I UFO-Auditorium UGent)
gesprek over geloof en ongeloof: Tussen ja en neen
Op 15 oktober organiseert de Universitaire Parochie (KU Leuven) een veelbelovend gesprek over geloof en ongeloof tussen de bekende Gentse emeritus Etienne Vermeersch en de Leuvense theoloog Peter Schmidt. Wij spraken met beiden.
CK: Kan je eigenlijk debatteren over geloof?
Etienne Vermeersch: "Voor mij alleszins wel. Het westers geloof, van Zoroaster over het Judaïsme tot de Islam en het Christendom, bevat een grote hoeveelheid cognitieve elementen, tastbare dingen die je als gelovige voor waar moet aannemen. Sinds de opkomst van de moderne wetenschap is dat cognitieve gedeelte wel teruggeschroefd, maar het is er nog steeds. Daar kan je uitstekend over debatteren, in het bijzonder als het gaat over de kerkelijk voorgeschreven geloofspunten. En die zijn er nog heel wat meer dan sommige moderne theologen lief is. Dat is natuurlijk niet met iedereen mogelijk. Met sommige mensen mondt zo'n gesprek snel uit in een zeer emotionele confrontatie. Vooral bij jongeren tref je dat wel aan: je botst op een muur, en een uitspraak van iemand die zich ongelovig noemt, wordt ervaren als een persoonlijke aanval."
Peter Schmidt: "Je moét over geloof spreken. Zolang mensen naar zin en waarheid zoeken, en zolang velen die zin vinden in God, moet er over God gesproken worden. Of de taal daar rijk genoeg voor is, is een andere vraag. Het gaat uiteraard niet om een welles-nietes-debat, en er kan ook niet over alles gesproken worden met strikt rationele middelen. Mijn 'ja' aan God is geen 'wetend ja', zoals ik weet dat twee plus twee vier is. Er komt een moment waarop je een vertrouwenssprong moet wagen, net zoals in een liefdesrelatie. Dat kan je niet expliciteren, maar daarom is het nog niet onbespreekbaar. Alleen is het 'tastend praten', niet 'rationeel weten'."
Ik heb voor mezelf een zingeving gemaakt. Het leven heeft intrinsiek geen zin, maar die moet je er wel zelf aan geven. Ik kan daar op heel concrete grensmomenten op terugvallen, ook in het aangezicht van de dood.
Etienne Vermeersch
Als je je in diep vertrouwen gedragen weet door een werkelijkheid, ook al is die transcendent, dan valt die fundamentele eenzaamheid inderdaad weg.
Peter Schmidt
CK: U noemt zichzelf atheïst, en u gelovig. Wat betekenen die termen voor u, en hoe bent u geworden wat u bent?
Vermeersch: "Een atheïst is diep overtuigd van het niet-bestaan van God. De openbaringsboeken, waarin God aanwezig gesteld wordt, zoals de Bijbel of de Koran, hebben voor mij dezelfde waarde als andere boeken: ze bevatten mooie passages en hoge ethische principes, naast klinkklare onzin en verwerpelijk gedachtengoed. Ik ben religieus opgevoed, ben vijf jaar Jezuïet geweest, en heb twee geloofscrisissen meegemaakt. De eerste, toen ik in het voorlaatste jaar van de humaniora zat, was bijzonder zwaar en ontredderend. De tweede, na mijn uittreden, was eerder geleidelijk. Ik liet mezelf groeien, dacht na zonder te willen forceren, en stelde na verloop van een jaar vast dat ik ongelovig geworden was, heel rustig, heel ongedwongen."
Schmidt: "Niemand gelooft op dezelfde manier. Sommige van mijn atheïstische vrienden verbazen zich over de taaiheid van mijn geloof, terwijl sommige van mijn katholieke vrienden me integendeel wel eens verdenken van ongeloof. Verder evolueert je geloof natuurlijk ook, het is niet statisch. Het is geen 'dingen geloven', maar iets dat groeit tijdens je standing in the world, met een fundamenteel vertrouwen en optimisme. Hoe ik over bepaalde dogmatische elementen denk, heeft daar weinig mee te maken. De Bijbel bevat voor mij geen 'informatie over God'. God is voor mij geen 'ding', geen 'object' van kennis, Hij is, in zekere zin, om het met Eckhart te zeggen, 'niets', Hij beantwoord nooit aan 'iets'. Dat is trouwens de enige manier om geloof en wetenschap met elkaar te laten bestaan. De wetenschap is geen affirmatie of ontkenning van God, terwijl het geloof de wetenschap niet in de weg staat."
CK: Kunt u begrip opbrengen voor iemand die gelovig is, en u voor iemand die atheïst is?
Vermeersch: "Uiteraard wel, ook al is een gesprek niet altijd gemakkelijk. Je moet met een eerlijk en deskundig iemand te doen hebben, en dan kan je een vruchtbaar gesprek verwachten. Peter Schmidt is dat, en dus ben ik graag op de uitnodiging voor dit gesprek ingegaan."
Schmidt: "Je kunt een heel verschillende bottom line hebben, maar dat staat begrip voor redenen en overwegingen niet in de weg. Ik vind contacten met ongelovigen in het algemeen trouwens zeer verrijkend. Ik betreur het dat zowel de Kerk als de humanistische organisaties die contacten niet wat meer aanmoedigen. Het feit dat ik het atheïstisch 'neen' niet kan beamen, doet niets af van de waarde van onderlinge contacten."
CK: Gelovigen en ongelovigen gaan op een verschillende manier om met de grote vragen en de grote confrontaties van het bestaan. Hoe doet u dat?
Vermeersch: "Ik heb voor mezelf een zingeving gemaakt. Het leven heeft intrinsiek geen zin, maar die moet je er wel zelf aan geven. Ik kan daar op heel concrete grensmomenten op terugvallen, heb ik kunnen vaststellen, ook in het aangezicht van de dood. Ik heb op zo'n moment minder behoefte aan de Bijbel dan aan Spinoza. Dat heeft misschien met mijn karakter te maken. Ik hou er niet van mijn emoties te volgen, maar tracht de zaak eerder intellectueel aan te pakken. Dat maakt wel dat ik mensen met angst of depressie moeilijk kan helpen, omdat je dan natuurlijk niet ver raakt met een intellectuele uiteenzetting. Ik heb lang getwijfeld, maar nu twijfel ik nooit meer over de fundamentele stellingname, namelijk dat de christelijke God niet bestaat. Rond ethische kwesties uit mijn eigen of andermans leven, daarrond heb ik natuurlijk wel vragen en twijfels. Maar die zijn er niet rond de uiteindelijke bestemming: als ik sterf, blijft er van mijn persoon niets over, geen ziel die wacht op de wederopstanding."
Schmidt: "Ik vind niet dat ik als gelovige beter 'gewapend' zou zijn tegen dergelijke breekpunten in het leven. Een atheïstische vriendin vertelde me wel eens dat ze vond dat gelovigen zich op zo'n moment minder eenzaam voelen, en dat zal wel zo zijn. Als je je in diep vertrouwen gedragen weet door een werkelijkheid, ook al is die transcendent, dan valt die fundamentele eenzaamheid inderdaad weg. Ik twijfel nooit aan mijn vertrouwen, maar er zijn natuurlijk wel zaken waar ik als gelovige geen antwoord op weet. Het probleem van het lijden bijvoorbeeld, lijden dat de mens zonder enige schuld en zonder eigen verantwoordelijkheid gewoon aangedaan wordt, daar weet ik ook als gelovige geen weg mee. Het verschil zit hem echter in het feit wat je met zo'n vraag doet. Voor een atheïst is het een bevestiging van zijn 'neen', voor mij is het iets dat mijn 'ja' wel in vraag stelt en me tot actie dwingt, maar dat mijn 'ja' niet wegneemt."
Ludo Meyvis
Artikel