Artikel
Er loopt een lijn vanuit de neonazi-beweging naar het Blok
Etienne Vermeersch
Er is niks vies of racistisch aan Eigen Volk Eerst
Filip Dewinter
Vermeersch: Dewinter zegt voortdurend dat hij geen neo-nazi en geen racist is. Toen ik tijdens de verkiezingsshow op 13 juni zei dat hij ooit de universele rechten van de mens omschreef als schijn-waarden, riep Gerolf Annemans: "Hij liegt. Hij liegt." Wel, Dewinter schreeft dat in 1993, in het blad Dietsland-Europa, waarin hij ook "de grote ideologische botsing" voorspelt tussen "de voorvechters van de nationale identiteit en de profeten van het anti-racisme." (hij legt een kopie van dat stuk voor, nvdr)
Dewinter: Ik zeg in dat artikel gewoon dat die belangrijke universele waarden door de linkerzijde permanent worden misbruikt om het eigen grote gelijk te bewijzen. Die waarden (declameert plechtig): de rechten van de mens, ecologisme, anti-racisme dreigen inhoudloos te worden. Ook al zijn ze essentieel voor de samenleving en ook voor mij. We moeten die waarden opnieuw inhoud geven, door ze te vertalen naar de problemen van vandaag migratie, criminaliteit, drugs, armoede.
Vermeersch: Ik hoor het u graag zeggen. Maar in de tijd dat u dat fameuze artikel schreef, hebt u op televisie gezegd dat als de Vlaamse belangen in het geding zijn, de mensenrechten daarvoor moeten wijken. (Vermeersch duikt in zijn knipselmap) "Filip Dewinter was de stichter-voorzitter van het Nationalistisch Jong-StudentenVerbond (NJSV) en daarna ook praeses van de Nationalistische StudentenVereniging (NSV). Als voorzitter was hij verantwoordelijk voor de inhoud van het ledenblad, eerst Signaal en daarna Branding. Signaal gebruikte de nazi-kleuren: zwart, wit en rood."
Dewinter: Zwart stond voor de Vlaamse leeuw en wit en rood stonden voor Antwerpen waar die studentenkring was ontstaan. Dat had niks te maken met de nazi-kleuren. Met wat voor april 1982, toen ik voorzitter werd van NJSV, in Signaal verscheen, had ik geen uitstaans. Vrij snel is op mijn aandringen het blad trouwens een nieuwe richting uitgegaan, onder de naam Branding."
Vermeersch: Een merkwaardige richting. Ook nadien vind ik in dat blad volop tirades tegen de Marokkanen, de Turken en toen ook nog tegen de joden. Ik vind in dat blad ook nazi-symbolen. Zoals een zwaard met een lint waarop staat: "Mijn eer is trouw". De vertaling van de SS-leuze "Meine Ehre heisst Treue".
Dewinter: U zult van mij geen enkele anti-semitische tekst terugvinden. De joodse gemeenschap in Antwerpen weet dat, zoals ze ook weten dat Vermeersch en de linkerzijde heftig pro-Palestijns zijn. Maar dat er twintig jaar geleden in Vlaams-radicale milieus uitschuivers waren, geef ik toe. Wat bewijst dat?
Vermeersch: Dat onder uw voorzitterschap in Branding de nazi-idee werd verdedigd van een natuurlijke "bloedgebonden" elite - de besten van het volk - die de belangen van het eigen volk verdedigt tegen andere "rassen". Het is onmiskenbaar dat in dit fascistoïde blad de basis werd gelegd voor uw 70 puntenprogramma. Ik beweer niet dat Dewinter nog steeds achter al die ideeën staat maar hij heeft er zich nooit nadrukkelijk van afgekeerd. Er loopt een lijn vanuit de neo-nazi-beweging naar het Blok van vandaag.
Geen "zwart" verleden
Dewinter: Vermeersch is een verwoed verzamelaar van citaten die hij uit hun context rukt. In dat blad werden inderdaad, door anderen, revisionistische gedachten beleden. We hebben ze zo snel mogelijk aan de kant geschoven. U zal van mij geen verheerlijking van de Waffen-SS terugvinden. Ik was het toen al niet eens met de citaten die u mij voorlegt. Johan Vande Lanotte was indertijd anarchist. Wat zijn groepje publiceerde, is te zot om los te lopen. Johan Van Hecke, nu bij de VLD, zat bij de trotskisten. Frank Vandenbroucke was indertijd een toonaangevende trotskist. Wel, in zijn blad werd toen opgeroepen om de arbeiders te bewapenen in hun strijd tegen het kapitalisme. Wordt hen dat nog aangewreven?
Vermeersch: Neen, omdat zij hebben gebroken met die gedachten. En u doet dat niet.
Dewinter: Ik was begin van de jaren 80 twintig jaar. Ik ben via het Taal Aktie Komitee en de perikelen in de Voer-streek in Vlaams-radicale milieus gerold. Ik kom helemaal niet uit een zwart gezin. Mijn vader werd als dwangarbeider afgevoerd naar een munitiefabriek in Duitsland. Na de oorlog keerde hij uitgemergeld huiswaarts. Mijn grootvader pleegde verzetsdaden bij de Witte Brigade in Blankenberge. Ik kom niet uit een "zwart" collaboratie-gezin terwijl uw vader wel een VNV'er was.
Vermeersch: Mijn vader was inderdaad bij het VNV. (het VNV heeft tijdens WO-II gecollaboreerd met de bezetter, nvdr).
Dewinter: Dat is geen schande.
Vermeersch: Maar hij is bij het begin van de Tweede Wereldoorlog uit het VNV gestapt. Hij was nooit zwart. En ik heb nooit gezegd dat uw familie zwart was. Maar u komt wel uit het neo-nazisme, in een tijd dat iedereen goed wist waartoe het nazisme had geleid. Onder uw leiding straalde uw blad racistische en fascistische gedachten uit. Pieter Huybrechts, dat is toch nog steeds een volksvertegenwoordiger van het Vlaams Blok, nietwaar?
Dewinter: Absoluut.
Vermeersch: Wel, die schreef als NSV-lid, toen u voorzitter was, dit lied:
Ne Amadees, ne Marokkaan,
ne RAL'er en ne Nikkeriaan,
ne communist, ne vreemden tiest
die zwieren we allemaal in de kist.
Ne vuilen jood, ne maoist,
Ne franskiljon en ne socialist.
Dewinter: U wilt dat allemaal aan mij toedichten. Uw methode van citeren is onwetenschappelijk. Ik kan dat ook, professor, want ik heb ook een artikel van u bij: "Zijn pedofielen boosdoeners?"
Vermeersch: Ik wist dat u dat zou meebrengen.
Dewinter (citeert): De gewone pedofielen zijn geen boosdoeners, ze hebben een seksuele gerichtheid waar ze niet om gevraagd hebben.
Vermeersch: Dat is algemeen aanvaarde wetenschap.
Dewinter: Ja, maar uit zijn verband getrokken doet zo'n citaat uitschijnen alsof u een pleidooi houdt voor pedofilie wat natuurlijk niet het geval is.
Vermeersch: Annemans, een laag bij de gronds figuur, heeft dat citaat tegen mij gebruikt in het parlement waar ik natuurlijk geen weerwoord had. Daarna is dat citaat ook in 't Pallieterke gebruikt en dan heb ik wel geantwoord. Want dat stuk begint met de duidelijke stelling: "Ik keur alle handelingen af die lijden en pijn veroorzaken."
Dewinter: De linkerzijde etaleert in de verbeten strijd tegen mij en mijn partij intellectuele armoede. De scheldpartij over neo-nazisme is versleten want die citaten zijn meer dan 20 jaar oud en ze kunnen niet eens aan mij worden toegeschreven.
Vermeersch: U was voorzitter. En wat staat er in uw beginselverklaring over de begeleide terugkeer van de overgrote meerderheid van de vreemdelingen?
Dewinter: Die gaan we zeer binnenkort herschrijven, in functie van ons algemeen programma.
Dutroux of Horion?
Vermeersch: U herschrijft dat programma niet. Pater Leman doet dat.
Dewinter: Dat is nieuw voor mij.
Vermeersch: U wist niet dat pater Leman uw pen vasthoudt? Natuurlijk doet hij dat. Sinds Leman het proces tegen uw partij begon, zuiveren jullie langzamerhand alle teksten en programma¹s uit. Elke verwijzing naar racisme wordt geschrapt. De vraag is of uw partij die koerswijziging werkelijk meent.
Dewinter: We hebben een miljoen kiezers. Waar haalt u het om ons te beledigen door te zeggen dat zelfs al zou Dutroux op onze lijst staan de Vlamingen nog voor het Vlaams Blok zouden stemmen?
Vermeersch: Vroeger zou ik gezegd hebben: al zou Horion op uw lijst staan.
Dewinter (stikt van het lachen): U maakt het alsmaar erger.
Vermeersch: Die uitdrukking was wat overtrokken. Maar in de weken voor de verkiezingen hebben een aantal mandatarissen van uw partij grove misdrijven gepleegd: een moord, het dealen van evenveel xtc-pillen als Nihoul deed, of een kaderlid die zijn vrouw op straat bont en blauw slaat. En dan zou je denken dat zo'n man geen stemmen meer zal halen. Maar zie, die notoire Blokker krijgt 7.000 voorkeurstemmen. Dan vraag ik me af: welke misdrijven mag men plegen vooraleer de mensen daartegen reageren?
Dewinter: Het Blok heeft duidelijk afstand genomen van die gevallen. Die voorkeurstemmen? De kiezers zijn het beu dat de media dit soort van incidenten overbelichten en veralgemenen om het Blok te treffen terwijl gelijkaardige incidenten bij anderen worden doodgezwegen.
Vermeersch: U zegt terecht: we mogen niet veralgemenen. Maar het hof van beroep heeft zeer uitvoerig aangetoond dat u en uw partij elk misdrijf van een Marokkaan opblazen om de indruk te wekken dat Marokkanen in het algemeen misdadig zijn. Als er in de afgelopen jaren iemand heeft veralgemeend, als het gaat over Marokkanen, dan is het toch wel het Vlaams Blok. Of niet?
Dewinter: Wij zeggen daarover gewoon de waarheid: criminelen zijn oververtegenwoordigd bij de allochtonen. Veertig procent van de gevangenen zijn vreemdelingen. Bijna 40 procent van de criminaliteit in Antwerpen wordt gepleegd door allochtonen, terwijl ze maar 12-13 procent van de bevolking uitmaken. Dat probleem mag je niet onder de mat vegen.
Vermeersch: Jullie doen aan volksmisleiding. Het hof van beroep in Gent heeft jullie daarvoor veroordeeld.
Dewinter: Die rechters hebben elk detail dat ze in 25 jaar Blok-literatuur konden vinden in het grote amalgaam gesmeten. Maar die details zijn niet representatief voor onze geschriften. Het is niet onze bedoeling te beledigen of te discrimineren. Maar in het heetst van de strijd provoceert u toch ook graag? Omdat u als wetenschapper het debat op gang wil brengen. Wel, zeker toen wij nog een kleine partij waren, moesten wij ook provoceren om thema's op de agenda te kunnen plaatsen. Vandaag is het Blok geëvolueerd. En dat wil u blijkbaar niet onder ogen zien. Net zo min als Vandenbroucke vandaag een trotskist is, ben ik neo-nazi.
Vermeersch: U bent het geweest.
Dewinter: Nooit. De socialisten zingen op al hun congressen de Internationale, met de linkervuist gebald. Zoals ook de Honneckers en Stalins van deze wereld deden. De socialisten gebruiken dezelfde symbolen als de communisten. Hebben de sociaal-democraten daarom schuld aan de honderden miljoenen slachtoffers van het communisme? De Vlamingen zijn niet geïnteresseerd in uw knipselmap, ze zien dat wij bezig zijn met de problemen van vandaag.
Vermeersch: Wat staat er in uw programma? Allochtonen die vijf maanden werkloos zijn, worden verplicht terug te keren. Ook al hebben ze hier voordien 20 jaar zwaar en vuil werk gedaan.
Dewinter: Dat staat niet meer in ons huidig programma. De begeleide terugkeer van vreemdelingen geldt alleen voor illegalen en criminelen.
Vermeersch: Het staat er vandaag niet meer vanwege pater Leman maar het stond er in de jaren ¹90, en u hebt nog nooit gezegd dat dat fout was.
Dewinter: Tussen haakjes, 't is geen pater meer. Hij heeft zijn kap over de haag gegooid, net zoals u ooit deed.
Vermeersch: De terugkeer van de overgrote meerderheid van de vreemdelingen was en is nog steeds het centrale doel in jullie beginselverklaring. Mensen die naar hier kwamen in de jaren '60-70 , die een bijdrage leverden aan onze welvaart en die hier hun kinderen groot brachten, zouden moeten terugkeren. En wat met hun kinderen en kleinkinderen? Mee terug, naar een land waar ze niet meer kunnen aarden? Of moeten die vaders en moeders hier hun kinderen achterlaten? Dat is toch fundamenteel hardvochtig? Beseft u dat niet?
Dewinter: U maakt een karikatuur van onze standpunten. Overigens, u zegt dat ze niet kunnen terugkeren naar hun land van herkomst want ze zouden vreemdelingen zijn in eigen land. Dat is correct. Maar waarom maakt u die overweging nooit voor al die vreemdelingen die naar hier komen? Die kunnen hier blijkbaar wel met tienduizenden per jaar aarden. In Nederland heeft men twee jaar geleden een re-emigratiewet gestemd, die vreemdelingen financieel steunt als ze willen reïntegreren in hun eigen land.
Vermeersch: Ik heb het over ouders die u wilt terugsturen, zonder hun kinderen.
Dewinter: Het Blok neemt sinds 1998 afstand van het 70-puntenprogramma. Dat is verlaten want niet langer realistisch. De mensen hebben op 13 juni op ons gestemd omwille van ons huidig programma, niet omwille van uw citaatjes van twintig jaar geleden. Ons vreemdelingenstandpunt komt neer op een echte immigratiestop, op terugkeer van illegalen en criminelen en op de verplichte aanpassing of terugkeer van de vreemdelingen die hier verblijven. Dus, wanneer een nieuwkomer de inburgering weigert of niet slaagt in de proef vervalt zijn verblijfsvergunning. Is dat zo'n groot drama? Ook de mensen die hier al lang verblijven, moeten zich aan zo'n proef onderwerpen. Ze moeten zich inburgeren, onze taal leren en onze waarden en normen.
Vermeersch: Allochtone jongeren moeten zich assimileren aan onze jongeren. Wat betekent dat? Dat ze roken van kleinsaf? Beginnen drinken? Soft-drugs, vroegtijdige seks, een overrompelende beïnvloeding door de Anglo-saksische cultuur, sterke consumptiedrang, zelfdoding - is het dat wat ze moeten overnemen? Volgens mij moeten ze zich assimileren aan ons basisprincipe van universele naastenliefde, zoals uitgedrukt in de parabel van de Barmhartige Samaritaan. De fundamentele waarden van onze maatschappij zijn: bemin uw vijanden, vrijheid, gelijkheid, broederlijkheid, doe een ander niet aan wat u niet wil dat de andere u aandoet. Die waarden zijn fundamenteel tegenstrijdig met het principe "Eigen Volk Eerst".
Dewinter: U maakt er weer een karikatuur van.
Voorrang of niet?
Vermeersch: Ik moet u eerlijk bekennen dat "Eigen Volk Eerst" de meest geniale slogan is die ik ken. Waarom? Er zit een juiste kern in: als uw zoontje en dat van de buurman in het kanaal vallen, hebt u het recht eerst uw eigen zoontje eruit te halen. Maar een moreel "Eigen Volk Eerst" betekent eigenlijk ook dat u daarna dat andere kind eruit haalt. U mag niet stoppen bij uzelf of bij het eigen volk. Een tweede principe is dat als uw zoontje kan zwemmen en dat van de buren niet, u eerst dat kind eruit haalt en dan pas uw zoontje. Want dan speelt de noodsituatie. Maar wie "Eigen Volk Eerst" roept, denkt alleen aan het eigen volk en aan niets anders. En dat is de reden van uw succes. Neem tewerkstelling: "Eigen Volk Eerst", en daarna verwijt men dat de allochtonen geen werk hebben omdat ze lui zijn. "Eigen Volk Eerst" in de huisvesting: allochtone sukkelaars in nood krijgen geen voorrang maar wel het eigen volk. Volgens u mogen niet-Europese vreemdelingen hier zelfs geen huis kopen.
Dewinter: In Scandinavië is dat zo, ja.
Vermeersch: Wat gaan Amerikanen denken als ze hier geen huis mogen kopen? Wie gaat hier dan investeren?
Dewinter: Voor alle duidelijkheid: dat dateert uit het 70 puntenplan.
Vermeersch: Is Eigen Volk Eerst dan afgeschaft?
Dewinter: Daaraan is niks vies of racistisch. Het betekent gewoon dat ik opkom voor wat mij het meest dierbaar is. Het is geen schande om meer te houden van uw eigen kinderen. Het vriendinnetje van mijn jongste dochter is een Indisch adoptiekindje van goede vrienden. Op ons congres stond ze samen met mijn dochtertje met vlaggetjes te zwaaien. Weet u ik heb dit nog nooit verteld maar zo'n vijf-zes jaar geleden was ik getuige van een zwaar verkeersongeval aan het Crest-hotel in Antwerpen: een auto ging over de kop en kwam op 40 meter van ons terecht. Er sijpelde benzine uit de wagen, hij kon elk ogenblik in brand vliegen, de bestuurder zat bewusteloos achter het stuur. Samen met een vriend hebben we hem gered. Het was een man van Marokkaanse afkomst. Ik ben geen racist.
Vermeersch: Het gaat niet om uw individuele expressie van uw individuele emotie.
Dewinter: Ik ben het beu om beledigd te worden. Met uw Dutroux-uitspraak vervalt u zelf in nazi-methodes. U ontmenselijkt de kopstukken van het Vlaams Blok en onze kiezers. Dat deden de Hutu's ook met de Tutsi's vooraleer hen over de kling te jagen. Dat is wat Karel De Gucht doet als hij ons mestkevers noemt. Dat is wat sommigen zoals u doen wanneer ze ons vergelijken met Hitler en aanverwanten. Zoiets mag niet, want dat leidt tot wat er gebeurde met Pim Fortuyn. Morgen staat er misschien iemand op die zegt: diene Dewinter, dat is Hitler, dat is een mestkever. Wat doet u met een mestkever? Verpletteren onder uw voet. Daar waarschuw ik voor. Ik zou graag hebben dat u zich daarvoor verontschuldigt. Ik heb ook kinderen, hé, en die kijken ook naar tv.
Vermeersch: Wel, ik verontschuldig mij voor de vergelijking met Dutroux. Maar ik verontschuldig me niet voor de volstrekte waarheid, die iedereen kan vaststellen die de tijd neemt om Signaal en Branding te herlezen. Daaruit dropen de neo-nazi-sympathiën.
Dewinter: Ook volgens mij is er een grens aan de vrije meningsuiting, absoluut. Die grens wordt getrokken waar het oproepen tot geweld begint. Voor het overige vind ik dat iedere mening moet kunnen worden geuit. Omdat de democratie en het gezond verstand sterk genoeg moeten zijn om iedere aberrante mening met redelijke argumenten te weerleggen. De anti-racismewet draagt daar niet toe bij. Zo wekt men de indruk dat bepaalde meningen toch aantrekkelijk zijn omdat men geen argumenten vindt om ze te weerleggen. De democratie moet sterk genoeg zijn om revisionisme of racisme of communisme te weerleggen.
Vermeersch: Nogmaals: betekent "Eigen Volk Eerst" voorrang voor Vlamingen in huisvesting of tewerkstelling?
Dewinter: Ik mag daar geen voorstander meer van zijn. Dat is verboden in dit land, sinds de wijziging aan de anti-racismewet. U gaat mij daarover dus geen uitspraken ontlokken, want anders riskeer ik veroordeling. Maar in algemene termen kan ik u zeggen dat volgens mij de nationaliteit bepaalde rechten en plichten en dus ook bepaalde voorrechten geeft.
Taboebreker
Dewinter: Professor Vermeersch is een taboebreker, maar ik had graag gehad dat hij eens op een politiek incorrecte manier een taboe zou breken door een heraut te zijn van de vrije meningsuiting. Ik heb hem niet gehoord toen het proces tegen het Blok aan de orde was. We hadden overigens de rechtbank niet nodig om een episode af te sluiten. We kunnen het ons als groot geworden partij permitteren om ons te verankeren in Vlaanderen, om de scherpe kanten af te ronden en de lat lager te leggen. Dat doen wij volop. Personen zoals Vermeersch demoniseren het Blok zodat het cordon sanitaire stand zou houden. We namen afstand van het 70 puntenprogramma, alleen wil men het niet horen. Als de andere partijen ons beoordelen op op basis van ons huidige programma en niet op dat van twintig jaar geleden, dan valt heel dat cordon in duigen en dan zou er in Vlaanderen een centrum-rechtse meerderheid aan de macht komen. Het cordon is de verzekeringspolis van de linkerzijde. Daarom zijn oude citaten zo belangrijk: ze leveren argumenten tegen iets wat er niet meer is, met name het zogenaamd racistische programma van het Vlaams Blok. Als het waar zou zijn wat u allemaal vertelt, dan zijn de Vlamingen toch onwaarschijnlijke dwazekloten. Want ze zeggen: Vermeersch, ge kunt de boom in, want we weten dat het Blok niet de karikatuur is die u er van maakt. Op basis van de actuele situatie hebt u geen argumenten meer tegen ons. Maar door ons in het extreem-rechtse verdomhoekje te duwen, houdt u het cordon in stand.
Vermeersch: Ik demoniseer niets of niemand. Het is van belang te weten waaruit een beweging is gegroeid. Mensen evolueren, en dan is het toch zo simpel te zeggen dat u zich hebt vergist. Maar dat doet u niet door te zeggen dat u afstapt van eerdere programmapunten. De slogan "Eigen Volk Eerst" is niet verlaten. De mensen begrijpen daaruit dat Vlamingen op gebied van huisvesting, tewerkstelling en werkloosheidsuitkeringen voorrang moeten krijgen. Daarachter zit een fundamenteel verkeerd principe. We moeten niet uitgaan van de melting pot maar wel van mensenrechten. Als het Blok afstapt van "Eigen Volk Eerst" is Filip Dewinter nog altijd geen politieke vriend, maar dan zou ik wel met hem in een coalitie kunnen treden. Maar dan moeten ze ook alles doen om de mensen hier te integreren. Dan moeten ze afstappen van hun pleidooi voor aparte scholen. Dan moeten ze ook iets willen leren van de vreemdelingen - minder drinken ware al heel goed - zodat we elkaar kunnen bevruchten.