Artikel
Etienne Vermeersch in debat met hoofdredacteur Wouter Verschelden
De Morgen - 2 juni 2012
02/06/2012 18u40 Reactie van Etienne Vermeersch op de internetdiscussies naar aanleiding van dit artikel
Democratie is: georganiseerd van mening verschillen. Exact een week geleden nam ik een standpunt in tegen het boerkaverbod in ons land: het is een aantasting van de mensenrechten en het recht op vrijheid van godsdienstuiting. De wet is een niet-proportionele maatregel die ons internationale schade berokkent, was de redenering. Filosoof Etienne Vermeersch ging meteen in de tegenaanval: een boerkaverbod is nodig omwille van de veiligheid en omdat het dragen ervan iemand compleet onttrekt aan de maatschapij. Na het opiniestuk volgden e-mails heen en weer. Maar niets is beter dan een stevig gesprek tussen mensen, met open vizier: "Debatteren met u over het boerkaverbod? Ik heb niet liever."
Wouter Verschelden: Het eenheidsdenken rond het boerkaverbod valt op: met uitzondering van Eva Brems zijn er nauwelijks tegenstanders opgestaan. En toch reageerde u heel heftig toen ik de wet ter discussie stelde, bijna alsof het een heilige oorlog betreft. U hebt toch gewonnen?
Etienne Vermeersch: "Winnen of verliezen intereseert me niet, gelijk hebben wel. In Frankrijk was er ook weinig discussie, toen links én rechts het verbod daar goedkeurden. Dan volgt Wallonië automatisch snel. Voor Vlaanderen ligt dat anders. Links had hier anders kunnen redeneren, alleen heeft de feministische beweging hier maar een heel beperkte aanhang.
"De boerka is dan ook een tamelijk extreem geval. Toen de hoofddoekdiscussie opstak, schreven zowat alle journalisten: 'Over de hoofddoek is er polemiek, maar de boerka zal zelfs geen discussie waard zijn.'"
In Nederland is er nochtans een heftig debat geweest, toen de PVV van Geert Wilders een boerkaverbod in het regeerakkoord kreeg. Uiteindelijk is het niet tot een wet gekomen. In Denemarken is het overwogen en nooit ingevoerd. Ze hebben wel het begrip 'huiselijk geweld' uitgebreid: mannen die vrouwen verplichten een boerka te dragen zijn nu strafbaar. Het pijnlijke is dat in de Belgische wet de mannen die een boerka opleggen niet geviseerd worden. Enkel de vrouwen die drager zijn, zijn strafbaar.
"Verplichten tot dragen zou echter ook strafbaar moeten zijn. Alleen is dat bijzonder moeilijk vast te stellen. Ook moslimvrouwen die zeggen dat ze het vrijwillig doen, kunnen dat onder druk van hun man doen. Maar ik sta dus niet helemaal achter de wet, hij is onvolledig."
Mijn basisvraag: hoe kunt u als vrije denker zo meegaan in een verbodsopbod? Terwijl het in ons land om maximaal een tweehonderdtal mensen gaat?
"Het aantal dragers is een volstrekt irrelevant argument. Het gaat om de principes. Ten eerste: veiligheid. Is het aanvaardbaar dat mensen zich op straat, op openbare plaatsen, onherkenbaar maken?"
Pleit u ervoor dat we permanent herkenbaar op straat moeten rondlopen?
"Het is toch evident dat een misdadiger die een boerka draagt veel moeilijker geïdentificeerd kan worden?"
We hebben daarvoor toch geen boerkaverbod nodig? Boerkadragers moesten zich sowieso identificeren, als een politieagent daarom vraagt. Weigerden ze dat vóór de boerkaban, dan overtraden ze de toen al bestaande wetten. Uw veiligheidsargument geldt net zo goed voor petten, sjaals, zonnebrillen...
"Er is een groot verschil tussen een bril en schmink dragen of constant onherkenbaar zijn. Niemand loopt zomaar met een masker op straat rond, laat staan dat die een bank binnen mag."
U trekt het in het belachelijke.
"Dat is niet belachelijk, zo gebeuren bankovervallen. Of zie ik de verkeerde films?
"En net omdat men religie inroept als argument om het verbod op maskers te omzeilen, moest dat boerkaverbod er komen. Het nemen van psychotische drugs is ook verboden. Maar het nemen van peyote is onder sommige omstandigheden in de VS toegestaan omdat het een religieus gebruik is bij enkele indianenstammen. Wel, men was van plan dit type argumentatie hier ook naar voren te brengen. Dat hebben we met die wet verhinderd.
"Mijn tweede argument om de boerka te bannen is het belangrijkste: in een normale en menselijke maatschappij moet ik herkend worden en mij tonen zoals ik ben. In elk geval mijn gezicht moet duidelijk herkenbaar zijn, anders is dat een weigering van communicatie. Dan ontbreekt de wederkerigheid."
Volgens uw redenering zijn neusringen of tatoeages in het gezicht dan eveneens onaanvaardbaar. Want die ingrepen maken het gezicht onherkenbaar.
"Een getatoeeerd mens toont mij toch zijn of haar persoonlijkheid? Als iemand 34 sterren in haar gezicht heeft, is dat op dat moment deel van haar identiteit."
En waarom is een boerka dragen dan geen deel van een identiteit? Meer zelfs, een religieuze expressie?
(Verheft zijn stem) "Maar die boerkadraagster geeft geen enkele expressie, ze onttrekt zich eraan. Ze is een tent. Ik kan niet weten of ze vriendelijk is of niet, of ze al dan niet glimlacht bij een opmerking, dan wel kwaad kijkt."
Zonnebrillen functioneren ook vaak als masker.
"Die kun je niet verbieden, ze zijn bijzonder functioneel bij het weren van zonlicht. Boerka's hebben geen enkele functionaliteit. En communicatie met die mensen is niet meer mogelijk.
"Bij telefoneren of chatten zie je elkaar natuurlijk ook niet. Maar het fundamentele verschil is dat men dan aan weerskanten in dezelfde situatie zit. Er moet gelijkheid zijn."
De overheid heeft weinig tot niks te maken met hoe we ons kleden, wat onze identiteit is. Alleen met heel goede redenen mag ze daarop ingrijpen. Bloot rondlopen, bijvoorbeeld, choqueert medemensen en kinderen.
"En een boerka niet dan? Dat is onnoemelijk veel choquerender dan een mens zonder kleren."
Terug naar onze grondrechten. De geschiedenis en het ontstaan van mensenrechten zijn nauw verweven met de bescherming van religieuze minderheden. Wie ingrijpt in het religieuze begeeft zich op een gevaarlijk hellend vlak.
"Uw hellend vlak zit hem in het feit dat er volgens u religieuze en niet-religieuze levensbeschouwingen zijn. Dat is discriminerend. Sm-toestanden op straat, waarbij een man aan de ketting loopt bij een andere man, zijn verboden. Moeten we de levensbeschouwing van het sadomasochisme ook rechten gaan geven op openbare plaatsen?"
Nu veegt u godsdienstvrijheid met één klap van tafel.
"De boerka heeft met godsdienstvrijheid heel weinig te maken. Zoveel als nudisme. Bovendien verplicht de islam het dragen van de boerka helemaal niet, het staat zo niet in de Koran. Anders zijn bijna 500 miljoen moslima's die geen boerka dragen allemaal in overtreding. Het is geen godsdienstige keuze, het is een privékeuze."
Staat in de Bijbel dat nonnen een habijt moeten dragen en geen seksuele relatie meer mogen hebben met een man of vrouw? Dat is toch ook een fundamenteel grondrecht, dat nonnen opgeven? Waarom ontvoogden we hen dan niet met een wet?
"Welke reden hebben wij daarvoor? Nonnen zijn geconditioneerd, zoals elke gelovige, maar als ze als volwassen vrouw beslissen om geen seks meer te hebben, doen ze niets fout ten overstaan van de maatschappij."
De verdediging van het boerkaverbod klinkt bijwijlen erg bombastisch. Uw kompaan Dirk Verhofstadt haalde zelfs John Stuart Mill aan. Die stond in 1867 ook alleen, toen hij het vrouwenstemrecht verdedigde en werd toen ook door iedereen weggelachen. Het boerkaverbod is in de emancipatorische strijd van de vrouw volgens u dus van die orde van grootte?
"De boerka is een symbool van de onderdrukking van de vrouw. Eeuwenlang droegen bijna alle vrouwen in de moslimwereld dat verplicht. Egypte was het eerste land dat dat gebod - in 1929 - ongedaan maakte. Moedige vrouwen daar hebben die hoofddoeken afgeworpen."
Als symbool stelt u de boerka dus gelijk aan de swastika?
"Ze is nog erger dan de swastika."
Hebt u ooit al met boerkadraagsters gepraat?
"Helemaal niet, ik weet vantevoren wat ze gaan zeggen. Dat de boerka dragen een emotionele keuze is, dat ze het doen omdat God hen dat vraagt. Iemand die dat zegt, interpreteert de Koran op een fundamentalistische wijze en zal ook de rest van de verplichtingen letterlijk opvatten. Dat impliceert dat ze gelooft dat ze ondergeschikt is aan haar man, hem moet gehoorzamen, dat hij haar zo nodig mag slaan, etcetera. Een hele reeks vrouwverdrukkende maatregelen die wel letterlijk in de Koran staan. Die vrouw aanvaardt dus ook dat homoseksuelen afschuwelijke misdadigers zijn en dat je ongelovigen de kop moet inslaan."
Alle boerkadragers zijn dus fundamentalisten?
"Natuurlijk. Tenzij ze gedwongen zijn."
En dus moeten we de boerka verbieden?
"Natuurlijk."
Dat is toch een kromme redenering? Moeten we dan ook een verbod instellen op het ontkennen van het darwinisme?
"U luister niet goed. Boerkadraagsters zijn van de eerste tot de laatste fundamentalisten."
Waarom zijn nonnen dan geen fundamentalisten?
"Dat zijn ze wel, hoewel ze de laatste tijd sterk geëvolueerd zijn. Ik zeg ook niet dat je alle vormen van fundamentalisme moet verbieden. Ik zeg alleen dat de boerka een symbool van de onderdrukking van de vrouw is, én van een hele reeks fundamentalistische ideeën."
Dat is toch een heel misantropische visie op moslimvrouwen.
"Totaal niet."
Toch wel. Alsof de ontvoogdingsstrijd binnen de islam gedoemd is. Alsof moslimvrouwen zelf hun mannen niet zullen vertellen dat ze gelijkwaardig zijn.
(Fel) "Ze kunnen dat niet zeggen, want dat staat letterlijk zo in de Koran."
Het Oude Testament wemelt van de anachronismen. Moeten wij daarom ons fundamentele geloof in de mens die zichzelf kan bevrijden opgeven en met zeer repressieve wetgeving voor de dag komen?
"Niet correct, u zegt zelf dat het maar over een honderdtal vrouwen gaat."
Maar die vrouwen zijn wel hun vrijheid kwijt. Lees het interview met een boerkadraagster in onze krant, vorige week.
"Dat gaat om één iemand."
Eén iemand te veel.
"Waarom legt die boerkadraagster haar kleed niet af? De wet is de wet, en die moet ze respecteren. Haar keuze heeft dus drastische gevolgen: zij kan niet naar buiten, haar kinderen worden buitengewoon benadeeld. Haar onnozele gebruik heeft dus een zeer zware prijs."
Daar zijn we het over eens, het is bijzonder moeilijk om enige empathie te hebben voor haar keuze. Alleen, het gaat over haar recht om te kiezen.
"Waarom heeft uw krant niet aan die boerkadraagster gevraagd wat ze denkt van de verhouding man-vrouw?"
Die vrouw moet toch geen theologisch examen afleggen? Waarom verkrampen we toch allemaal als het over de islam gaat?
(Heel fel) "Maar wie heeft er nu in godsnaam een verkrampte houding ten opzichte van de islam?
"Na de Tweede Wereldoorlog is wereldwijd de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens goedgekeurd. In 1980 hebben 56 islamitische landen op een conferentie in Caïro hun eigen 'rechten van de mens' opgesteld, die uitdrukkelijk die Universele Verklaring amendeert: 'De rechten gelden alleen binnen de grenzen van de sharia.' Als dat niet radicaal afwijkt van onze denkbeelden, dan weet ik het ook niet meer. Een immense godsdienst onttrekt zich dus uitdrukkelijk aan de mensenrechten, dat is een onvoorstelbaar belangrijk feit. Mensen zijn dus terecht bang. Want iedereen die kritiek uitoefent op de islam wordt beschuldigd van islamofobie.
"Ik bekritiseer al mijn hele leven de katholieke kerk, men heeft mij nog nooit van christianofobie beschuldigd."
(Plagend) Misschien onterecht?
"Welja. De gevaarlijkste bedreiging die ik kreeg was dat ze voor mij gingen bidden. Van moslims heb ik andere bedreigingen gekregen. Ze hadden op de Koran gezworen dat mijn darmen op de straten van Gent te rapen zullen zijn. Dus zeg mij niet dat we ten onrechte problemen hebben met de islam."
Dat zeg ik ook niet. Maar u bevestigt wel dat het een angstredenering is.
"Ik behoor niet tot de bangeriken. Het is een redenering van afschuw. Zoals ik de christenen in de VS die abortusdokters doden ook verafschuw."
U hanteert ook een andere vreemde redenering: in ons land stelde zich nog geen echt boerkaprobleem, in Engeland en Frankrijk al wel. Maar de wet werkt preventief. Kent u die grap van Urbanus? Zijn buurman-boer is een vies geel poeder op zijn veld aan het sproeien. Urbanus vraagt waarom. 'Om de olifanten te verjagen.' 'Maar er zijn hier toch geen olifanten?' 'Goe poeier hé.'
(Lacht) "Zeer goed."
Maar doen wij niet hetzelfde?
"Kijk, ik ben ongelukkig over het oprukken van de hoofddoek, maar ik wil haar niet verbieden. Alleen, een boerka is een wezenlijk verschil. Als er een nieuwe drug verschijnt die gebruikt wordt door een zeer kleine groep maar die zeer schadelijk is, verbied je ze best ook meteen. Zeer veel misdrijven komen maar uitzonderlijk voor en die verbieden we ook.
"Die radicalisering is overal in de islam bezig. Onmiddellijk bij het begin van de Arabische Lente, toen iedereen stond te juichen over democratie, heb ik al gezegd: 'Vergeet het maar.' En kijk naar het resultaat in Egypte: nu hebben ze de keuze tussen een Moslimbroeder of een man van Mubarak."
Nu veralgemeent u toch heel sterk?
"Neen, het gaat om de totale islam, van meer dan één miljard mensen. Bovendien breidt de islam zich uit en dat is beangstigend. Moesten de Getuigen van Jehova jaar na jaar spectaculair groeien, dan zou men bang worden. het aantal Sikhs en chassidische Joden breidt zich niet uit. Maar voortdurend zijn er in Vlaanderen moslim-bekeerlingen. Het gaat om een expansionistische godsdienst, die bovendien allerlei verplichtingen oplegt aan niet-moslims."
Maar in ons land wordt wel een wet aangenomen die op maat gemaakt is om één godsdienst in te perken?
"Neen, absoluut niet. In de praktijk wel, maar daar kunnen wij toch niets aan doen? Het zijn zij die hun gezicht bedekken.
"Weet u, in de natuurwetenschappen zijn er tientallen Joodse Nobelprijswinnaars. Er was ooit één moslim: Abdus Salam, een topfysicus. Op zijn grafzerk stond 'First Muslim Nobel Price Laureate'. Maar de groep moslims waartoe Salam behoorde werd uit de islam gestoten, en ze hebben zijn grafzerk aangepast. Nu staat er 'First Nobel Price Laureate'. Ongelofelijk, voor die keer dat ze dan iemand hadden.
(Nadrukkelijk) "De onverdraagzaamheid die daaruit spreekt. En niet van een klein groepje, maar van de islam op zich."
"Wij moeten duidelijke signalen geven. Ons boerkaverbod steunt alle vrouwen in het Midden-Oosten in hun emancipatiestrijd.
"Bovendien staan de moderne, vrijdenkende moslims aan mijn kant."
(Neemt een boek uit zijn kast) "Kijk, Les nouveaux penseurs de l'Islam van Rachid Benzine. Dat zijn de mensen voor wie ik het heb. Maar hoeveel moslims hebben dat gelezen, denkt u?"
België is samen met Tsjechië het meest seculiere land ter wereld. Zijn we het niet gewoon verleerd om te gaan met extreme gelovigen?
"Sinds de jaren 50 is er bij ons een secularisatie aan de gang. En het stoort mij enorm dat die beweging gestuit wordt door de opkomst van de islam. Ik heb daar keihard voor moeten strijden, gelukkig samen met veel gelijkdenkenden. Het recht op abortus, op euthanasie, het afschaffen van de verplichting dat men in de rechtbank zweert met 'Zo helpe me God', het verwijderen van de kruisen in de rechtbanken... Maak het lijstje van al die gevechten maar, dat is veel hoor."
En nu gaan we met de pantserdivisie over de moslims rollen?
(Gniffelt) "Neen, we doen juist het tegenovergestelde. Het zijn de fundamentalisten binnen de islam die eerst met kleine en daarna grote pantsers oprukken. Daartegen kom ik in opstand. Natuurlijk is het jammer dat de moslimgemeenschap zelf die bevrijdingsdrang niet kent, maar wij moeten die radicalisering stuiten.
"In Antwerpen zegt Mohamed Chakkar, coördinator van de Marokkaanse verenigingen, uitdrukkelijk dat burgemeester Patrick Janssens het vertrouwen van de moslims heeft geschonden met het hoofddoekenverbod. Gaan we in de toekomst onze politieke keuzes door religie laten bepalen? Iedereen die een maatregel treft waar moslims tegen zijn moet nu een zware electorale prijs betalen? Want Janssens zal er waarschijnlijk zijn meerderheid door verliezen, hé. Dan krijg je Israëlische toestanden, waar een piepklein religieus partijtje de toon zet voor een heel beleid."
Maar het is toch niet onlogisch dat moslims een rol spelen bij verkiezingen in de steden, zeker in Antwerpen?
"Het zal er sterk van afhangen hoe Bart De Wever zich positioneert. Maar ik stel alleen maar vast dat ook hij de moslims al aan het opvrijen is."
Plots gaat, onder een lading papieren, een wekker af. Vermeersch moet naar een volgende afspraak.
"Bon, we zijn rond zeker? Laten we het erover eens zijn dat we het over onze twee hoofdpunten oneens zijn: de boerka als bedreiging van de openbare orde, en de boerka die de wederkerigheid bij expressies wegneemt."
Meesterlijk, hoe u de samenvatting van ons debat draait. Zelfs daarover zijn we het oneens.
Lees het artikel bij De Morgen online Lees een resumé van het artikel met discussieforum op Knack online Lees de discussie op Etienne vermeersch zijn facebook
02/06/2012 18u40 Reactie Etienne Vermeersch op de internetdiscussies (nav het interview in De Morgen 'Als symbool is de boerka erger dan de swastika')
1. Swastika, burqa, niqab. De vergelijking tussen burqa en swastika werd door de interviewer aangebracht. In het vuur van de discussie antwoordde ik: “nog erger”. Normaal zou ik dat bij het nalezen hebben weggelaten omdat dit mensen nodeloos kan shockeren. Nu kon dit moeilijk omdat de interviewer tevens mijn opponent was en ik niet de indruk wou geven het interview achteraf naar mijn hand te zetten. Voor de tekst zoals ze er nu staat kan men toch twee argumenten geven.
(a) De swastika is wel in Europa een afschuwelijk symbool, maar in Azië (Boeddhisme, Hindoeïsme, Jainisme) is het een zeer positief symbool voor
‘dharma’: ordening, harmonie en eeuwigheid.
(b) De swastika is alleen maar een symbool het dragen van een burqa of niqab is tevens een handeling die op zichzelf verboden kan worden en bij ons ook verboden is.
Toch herhaal ik dat ik die opmerking nooit uit eigen beweging zou neerschrijven.
2. Door zichzelf in de openbare ruimte volledig te vermommen met burqa of niqab neemt men radicaal afstand van een intermenselijke verhouding die in onze maatschappij sinds eeuwen evident is: als de evenmens mijn gezicht kan zien, moet ik ook zijn/haar gezicht kunnen zien (met de expressie-mogelijkheden van dat gezicht). Ik vind dat principe van evenredigheid in de relaties een aspect van medemenselijkheid en mensenrechten. (Om een vergelijkbare reden hebben nudisten er vaak moeite mee dat in hun eigen ruimte geklede mensen rondlopen: als zij zich naakt laten zien is het normaal dat de anderen dat ook doen.). Sommige mensen vinden dat principe maar niets; dat is dan hun zaak.
3. Er is echter een tweede, doorslaggevend argument tegen burqa en niqab. Bij een volledige vermomming kan iemand die misdaden pleegt of gewoon beledigingen uit, niet herkend worden, noch door omstanders, noch door camera’s. Als de twee jongens die een tijd geleden in het Centraal Station van Brussel een andere jongen gedood hebben, vermomd waren geweest, dan had men die daders nooit kunnen vinden of de bewijzen van hun daad voorleggen. Ik begrijp niet dat sommige mensen dat argument niet doorslaggevend vinden. De overheid heeft dus een geldige reden om elke vermomming te verbieden.
4. Als argument om dit voor burqa en niqab toch toe te laten, verwijst men naar de godsdienstvrijheid: dit zou voor moslima’s een verplichting zijn. Als dit zo is, zijn dan de ca 500 miljoen moslima’s die zo’n tent niet dragen, slechte moslima’s? Neen. Het gaat dus om een heel uitzonderlijke praktijk (behalve in enkele landen waar dit onder bedreiging met stokslagen wordt opgelegd). Moet een maatschappij belangrijke maatregelen opheffen omdat sommige excentrieke vrouwen een absurde interpretatie geven aan enkele teksten?
Die teksten luiden als volgt. “We (=God) hebben voor jullie kleding gemaakt om jullie schaamte te bedekken en kleding voor de sier, maar de kleding van de godvrezendheid is beter.” (Koran, Soera 7, 26). Kledingvoorschriften zijn dus volgens de koran zelf, van secundair belang. “De gelovige vrouwen… moeten hun schaamstreek kuis bewaren en hun sieraad (= hun aantrekkelijke aspecten) niet openlijk tonen, behalve wat gewoon al zichtbaar is…” (S. 24,31). Hiermee kan noch de burqa noch de niqab bedoeld zijn; want daarbij is helemaal niets ‘gewoon zichtbaar’. Volgens sommige ahadith wordt met dat gewoon zichtbare bedoeld: de handen en het gezicht.
Door vrouwonvriendelijke commentatoren werd vroeger toch in enkele rechtsscholen de volledige bedekking opgelegd. Die was symptomatisch voor een totale verslaving van de vrouw, die volledig uit het openbaar leven werd weggedrukt.
Sinds de jaren ’20 van de vorige eeuw hebben moedige moslima’s dit symbool van verdrukking publiek afgelegd. Sindsdien is die praktijk in de meeste moslimlanden aan het verdwijnen. Wie dat nu vrijwillig opnieuw gaat dragen, symboliseert hiermee willens nillens dat die vroegere man-vrouw relatie in ere hersteld moet worden. Dat impliceert ondermeer dat de man zijn vrouw mag slaan als ze ongehoorzaam is. (S. 4, 34). En daar komen nog een aantal ergerlijke connotaties bij. Zo mochten slavinnen geen sluier dragen en moeste vrije vrouwen zich niet sluieren voor hun gecastreerde (!) slaven. (S. 24.31). Als vlag voor de mensenrechten kan dat tellen.
Zulke buitensporige en maatschappelijk nadelige praktijken zouden we in naam van de godsdienstvrijheid moeten toelaten. Waarom dan niet naaktlopen in volle stad, en ander nog meer buitenissig gedrag?